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Thema: Occupy Wall Street


B_Albrecht_a:
OWS ist zunächst einmal ein Bewegung …

Und du bist sicher, dass da keiner eine »sozialistische Umverteilung« fordert? Ich glaube, es ist auch müßig, darüber zu diskutieren, was die OWS fordert. Es ist eine inhomogene Gruppe von Menschen.

Da wir gerade bei den USA sind, ein paar Fakten:
http://usuncut.org/targets Ein paar prominente Beispiele die zeigen das es mit der Solidarität nicht so weit her ist, denn diese Konzerne zahlen keine Steuern.

Wenn du Beispiele aufzählst, warum das derzeitige System ungerecht und asozial ist, dann rennst du bei mir offene Türen ein.

Nehmen wir an wir sind in eine vollkommenen Welt und haben den Nachtwächterstaat, brauchen nur 15% um ihn zu bezahlen und jemand zahlt keine Steuern, bist du nicht dafür die mit Zwang zu holen?

Wenn es das ist, was du bei mir herausgehört hast, dann habe ich mich offensichtlich nicht ausreichend verständlich gemacht. Für mich ist jede staatliche Tätigkeit Gewalt. Ich bin gegen einen Staat, natürlich auch gegen einen Nachtwächterstaat.

Wie willst Du mit Menschen umgehen die aus gesundheitlichen Gründen keiner Arbeit nachgehen können? Sie verhungern lassen oder allein freiwilligen Suppenküchen und Spenden überlassen? Was ist wenn diese Menschen medizinische Behandlung brauchen die etwas teurer ist?

Wie gesagt: Ich bin für freiwillige Solidarität. Interessanterweise habe ich praktisch noch keinen Menschen getroffen, der sich bei meiner Forderung auf Staatsverzicht nicht sofort um die Bedürftigen sorgte.
In meinem Artikel über den Sozialismus hatte ich Folgendes geschrieben:
»Der Sozialist ist davon überzeugt, dass genau die mitmenschliche Gesinnung, die ihn auszeichnet, den meisten anderen fehlt. Andernfalls ließe es sich nicht erklären, dass er dafür plädiert, alle Mitglieder der Gesellschaft so weit zu enteignen, dass diese sich nicht wehren können gegen die Auswahl und die Menge karitativen Engagements, das dem Sozialisten angemessen erscheint.«
Die Menschen sind nicht so selbstsüchtig wie du glaubst. Das private Spendenaufkommen ist immer noch riesig und wäre noch viel größer, wenn die freiwillige Solidarität nicht durch Zwang kaputt gemacht würde. Man sieht das ganz deutlich, wenn man Kinder nicht erzieht: Die Mutter, die ihr Kind zwingt, dem anderen Kind Bonbons abzugeben, tötet jeglichen Spaß am Teilen. Die Mutter, die sagt »ich glaube du könntest deinem Freund eine riesige Freude machen, wenn du ihm eines deiner Bonbons anbietest« wird in 90% der Fälle feststellen, wie ihr Kind teilt und das auch genießt. Und wenn 10 Prozent nicht teilen, können wir gut damit leben.

Obama hat mit der Gesundheitsreform die Pflicht eingeführt das jeder Erwerbstätige sich versichern muss und wurde deswegen von dieser Astroturf Organisation Tea Party als Stalin, Hitler, Sozialist, Kommunist und sonst irgendwas bezeichnet. Warum?

Da brauche ich mal die Quellenangabe. Als Sozialisten bezeichne ich ihn auch. Warum? Weil der mit Gewalt umverteilen will. Aber ich hätte noch gerne deine Definition des Sozialismus gehört.

Die KFZ Pflichthaftpflicht ist doch eine gute Sache oder? Stell Dir vor du bewegst dich im Strassenverkehr und muss dich die ganze Zeit um Deine 50 KEUR Kutsche sorgen.

Fürs Protokoll: Ich habe eine 8T€-Kutsche.
In einer Gesellschaft ohne Staat liefe das so: Straßen wären privat. Der Besitzer der Straße kann entscheiden, wie er das handhaben will. Will er nur versicherte Autos fahren lassen, ist das sein gutes Recht. Lässt er jeden auf seine Straßen, kann ich mir als Nutzer überlegen, ob ich das Risiko eingehen will.

Deine Piktogramme sind nett, aber die Praxis zeigt das es sehr viele Menschen gibt die eben nichts beitragen wollen.

Und das ist aus meiner Sicht sozialistisches Denken. Ich vertraue den Menschen nicht, also zwinge ich sie. Das ist doch die Anwendung des Prinzips: »Der Zweck heiligt die Mittel«, oder?

Nehmen wir an, wir haben Deinen Nachtwächterstaat (finde ich gut)…

Du plädierst für den Nachtwächter-Staat?

… du zahlst schön brav deine 15% und Dein Nachbar verdient viel mehr als DU und will nichts zahlen, was machst Du mit dem?

In einem Nachtwächterstaat muss ich ihn auch zwingen, deshalb bin ich ja dagegen.

Und man Dir dann Schlagstöcke in die Niere rammt, weil die Polizisten eben nicht mehr fair vorgehen und sie den Auftrag haben neben den „Tax Dodgers/Cheats“ sowas hier zu schützen (Polizisten mal Agenturmitarbeiter genannt um in der „österreichischen Schule“ zu bleiben):

Zwischen privaten Sicherheitsagenturen und Polizisten gibt es einen riesigen Unterschied: Der Agenturmitarbeiter hat keine größeren Rechte als du. Der Polizist hat viel größere Rechte als du. Ist Gleichheit (vor dem Gesetz) nicht auch eine wichtige sozialistische Forderung?

Du forderst Gewalt zur Umverteilung und erschreckst, wenn die, die du mit dem Gewaltmonopol ausstattest, Gewalt anwenden? Ja, ich weiß: Du hättest gerne nur »gute Gewaltanwendung« (gegen Steuerhinterzieher) und keine schlechte (gegen Demonstranten). Aber hörst du nicht, wie absurd das schon klingt?

Jetzt kommt eine wichtige Frage, um dessen Beantwortung ich dich bitte: Plädierst du dafür, dass der staatliche Knüppel auf mich danieder fährt, wenn ich nicht »freiwillig« 70% meines Einkommens abgebe?

Geht Dein Leben wirklich ohne jeden Zwang? Kennst Du Menschen in Deinem Umfeld die ohne irgend einen Zwang nicht auskommen? Ich glaube es ist alles eine Frage der Maßstäbe.

Ich habe einige voluntaristische Freunde, die sich um Gewaltfreiheit bemühen. Da ich jetzt nicht jedes Beispiel aufzählen kann, bei dem sie auf Gewalt verzichten, müsstest du vielleicht welche nennen, bei denen du Gewalt vermutest. Würde es dir denn mit deinen Forderungen nach Gewalt besser gehen, wenn du sähest, dass meine Freunde auch Gewalt anwenden?

Liebe Grüße
Oliver

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Hi Oliver,
Ich habe den Begriff "demokratischer Sozialismus" bisher immer als in sich widersprüchlich empfunden. Das hat sich verändert, nachdem ich Deine Erklärung dazu gelesen habe (erklär das doch auch mal der PDS, dann wissen die wenigsten, wovon sie die ganze Zeit sprechen). Ich finde allerdings, dass Du dann den "demokratischen" und den "diktatorischen" Sozialismus in deinen weiteren Ausführungen in einen Topf geworfen hast. Vor allem fehlt in deinem Piktogramm das erste Bild, in dem der graue Steuerbürger den Mann mit der Waffe wählt. Das ist ja schon ein Unterschied. (Es kann zudem für jemanden, der solidarisch sein möchte, durchaus sinnvoll sein, einen solchen Zwang absichtlich zu installieren (Selbstbindung). Wir wollen doch alle öfter joggen gehen, aber wir tun das erst, wenn wir uns verbindlich mit einem Kollegen dazu verabredet haben und aus der Nummer nicht mehr rauskönnen.)




M_Lehmensiek_a:
Ich habe den Begriff "demokratischer Sozialismus" bisher immer als in sich widersprüchlich empfunden. Das hat sich verändert, nachdem ich Deine Erklärung dazu gelesen habe (erklär das doch auch mal der PDS, dann wissen die wenigsten, wovon sie die ganze Zeit sprechen).

Vielleicht meinen die wieder etwas anderes als ich? Deshalb ist es so wichtig, dass jeder zu seinen Begriffen gleich die eigene Definition mitliefert. Wobei ich denke, dass sich im Prinzip alle insofern einig sind, als dass sie mit Gewalt umverteilen wollen. Sie unterscheiden sich nur in der Menge. Die verschiebt sich aber auch bei allen immer weiter in Richtung »mehr«. Wenn man Konrad Adenauer von einem Land mit 50% Staatsquote erzählt hätte, hätte der sicher gleich gesagt: »totalitär«.

Ich finde allerdings, dass Du dann den "demokratischen" und den "diktatorischen" Sozialismus in deinen weiteren Ausführungen in einen Topf geworfen hast.

Sozialismus ist für mich der Überbegriff.

Vor allem fehlt in deinem Piktogramm das erste Bild, in dem der graue Steuerbürger den Mann mit der Waffe wählt. Das ist ja schon ein Unterschied.

Guter Punkt. Einverstanden. Es würde vor Gericht ja auch einen Unterschied machen, ob man jemanden ermordet oder »nur« einen Auftragkiller engagiert hat. Ich meine das jetzt auch nicht zynisch, sondern ernst. Es ist ein Unterschied.

(Es kann zudem für jemanden, der solidarisch sein möchte, durchaus sinnvoll sein, einen solchen Zwang absichtlich zu installieren (Selbstbindung). Wir wollen doch alle öfter joggen gehen, aber wir tun das erst, wenn wir uns verbindlich mit einem Kollegen dazu verabredet haben und aus der Nummer nicht mehr rauskönnen.)

Sehr guter Punkt. Ich glaube das haben viele Sozialisten unausgesprochen im Kopf. In deinem Beispiel ist das auch absolut legitim. Ich könnte mich mit dem Freund verpflichten, dass der, der nicht kommt, Strafe zahlen muss. Bei einem entsprechenden Vertrag könnte man das wahrscheinlich zurecht einklagen.

Jetzt kommt aber der große Unterschied: Verträge zu lasten Dritter gibt es in keiner Rechtsordnung der Welt. Wenn ich mich also mit dir, Moritz, darauf einige, dass wir jeden Tag Joggen und Nichtantreten 100 Euro kostet, dann können wir nicht einfach Bernd mit auf die Liste schreiben und ihm jedes Mal 100 Euro in Rechnung stellen, wenn er nicht kommt, obwohl er dem Vertrag nie zugestimmt hat. Oder Bernd? Wie denkst du darüber?



Oliver, wir können uns doch schon nicht mal auf eine Realität einigen, wie können wir da Lösungen besprechen? Und was hat all dies mit Occupy Wall Street zu tun? (Wurde heute nacht von der Polizei geräumt…..).
Sozial und Krankenversicherungen in die alle einzahlen müssen sind kein Sozialismus. Wenn sich die Gesellschaft auf einen Staatsform einigt, ist die Umsetzung dieser bindend, mit allen Konsequenzen.

Wenn sich die Gesellschaft darauf einigt eine Gemeinschaftskasse zu gründen um bestimmte Aufgaben im Sinne und zum Nutzen aller zu erfüllen, und einige wenige meinen Nutzen aus dieser zu ziehen, aber nichts einzahlen zu wollen, ist es „Zechprellerei“ (um mal ein mildes Wort zu finden).

Ich hatte vorher schon gesagt das ich Regierungen und Behörden in ihrer Funktionsweise noch stark in feudalistischen Zeiten festgefahren sehe, sind also nie in der Demokratie anfekommen, hier sollte man ansetzen.

Wenn aber ein Stefan Molineux als „freiheitsliebender und toleranter“ Mensch zum Thema OWS nichts besseres zu sagen hat als irgendwelche frühkindlichen Störungen als Grund für diese Proteste anzuführen, ist es für mich Exemplarisch für die Substanz hinter allen seinen Filmen.




Wir sind in der Tat regelmäßig off-topic gewesen, was an meinen Zwischenfragen lag. Hätten einen zweiten Faden aufmachen sollen. Entschuldige mich dafür.



Hallo Bernd!

Ich nehme an, es gibt irgend einen guten Grund, warum du meine Fragen nicht beantworten möchtest. Das ist natürlich dein gutes Recht. Ich lasse deinen Beitrag deshalb jetzt einfach auch mal unkommentiert so stehen.

Liebe Grüße
Oliver



Hallo Oliver, Verzeihung, ich wollte meine Beiträge von den vorherigen Seiten nur nicht duplizieren, meine Meinung hatte ich da geschrieben. Auch verstehe ich die 70% Steuerthematik nicht ganz, vielleicht erläuterst Du diese mal, haben wir irgendwo 70% Steuern? Der Staat sollte mit 20% alle gemeinschaftlichen Aufgaben erfüllen, die wie ich finde nur erledigen kann, PPP's sollten verboten werden, und die hier in den Knast:

Inside Job, lang, leider nur Englisch mit griechischem Untertitel, dafür mit Oskar:)


So wird gegen OWS vorgegangen, News von heute, dort wird dokumentiert wie 2 ehemalige Angestellte des derzeitgen Sprecher des US Representantenhauses, des Republikaner John Boehner, OWS und alle die es unterstützen vernichten wollen:
http://video.msnbc.msn.com/up-with-chris-hayes/45366471#null

EDIT: hier ist das Memo:
http://msnbcmedia.msn.com/i/msnbc/sections/news/CLGF-msnbc.pdf

Von der Internetseite genau dieser Lobbyfirma:
http://www.clgcdc.com/best-in-the-business-hired-guns

Schon dreist solche Referenzen offen ins Netz zu stellen.
Sam Geduldig, Clark Lytle & Geduldig. This former aide to House Minority Whip Roy Blunt (R-Mo.) knows how to kill legislative threats to his clients.



Zuletzt bearbeitet: 19.11.11 22:05 von B_Albrecht_a


Auch verstehe ich die 70% Steuerthematik nicht ganz, vielleicht erläuterst Du diese mal, haben wir irgendwo 70% Steuern?

Zähl mal zusammen:
Abgeltungssteuer, Baulandsteuer, Beförderungssteuer, Biersteuer, Börsenumsatzsteuer, Branntweinsteuer, Einkommensteuer, Erbschaftsteuer, Ergänzungsabgabe, Essigsäuresteuer, Feuerschutzsteuer, Gesellschaftsteuer, Getränkesteuer, Gewerbesteuer, Grunderwerbsteuer, Grundsteuer, Hundesteuer, Hypothekengewinnabgabe, Investitionssteuer, Jagd- und Fischereisteuer, Kaffeesteuer, Kapitalertragsteuer, KFZ-Steuer, Kinosteuer, Kirchensteuer, Körperschaftsteuer, Konjunkturzuschlag, Leuchtmittelsteuer, Lohnsteuer, Lustbarkeitssteuer, Mineralölsteuer, Ökosteuer, Stromsteuer, Rennwettsteuer, Salzsteuer, Schaumweinsteuer, Schenkungsteuer, Sexsteuer, Solidaritätszuschlag, Speiseeissteuer, Spielbankabgabe, Spielkartensteuer, Stabilitätszuschlag, Süßstoffsteuer, Tabaksteuer, Tanzsteuer, Teesteuer, Tonnagesteuer, Umsatzsteuer, Vermögensabgabe, Vermögensteuer, Verpackungssteuer, Versicherungssteuer, Wechselsteuer, Wertpapiersteuer, Zuckersteuer, Zündwarensteuer, Zweitwohnungssteuer.

Und du kannst auch anders herum rechnen. Bei einer Staatsquote von 50% und 50% Nettostaatsempfängern müssen ja eine ganze Menge Leute mehr als 50% Steuern zahlen, oder?

Nachdem von meinem Gehalt die Lohnsteuer, der Soli, die RV, die AV und die gesetzliche KV abgezogen wurde und von meinen Stunden die Mehrwertsteuer und die Einkommenssteuer, ist ja nicht Schluss mit Steuernzahlen. Danach wird ja wieder alles versteuert. Überall wieder Mehrwertsteuer. Und was allein das private Autofahren kostet. Na, du siehst die Liste oben und erkennst meinen Punkt.

Inside Job hatte ich schon rezensiert: http://xeu.de/f092316113261
Beachte auch den Link zu Island.http://mises.org/journals/fm/august09.pdf

--

> Jeffrey Tucker zu OWS


Zuletzt bearbeitet: 22.11.11 20:56 von Administrator


Hallo Oliver, entstaube Deine Liste mal,

Dann google mal unter "Realausgabenquote", "Staatsquote" und denke mal nach wer den nächsten Krankenhausaufenthalt zahlt, in Deiner hoffentlich nie eintredende Arbeitslosigkeit dafür sorgt das Du Dein Kind nicht mit betteln oder stehlen ernähren musst, wer Dir dann im Alter Deinen Po abwischt und das Butterbrot beschafft, Dein Einzelnes Kind?? wird es vielleicht nicht leisten wollen/können. Ach halt, warte mal, Du hast doch mehr als eine Ausbildung oder? Warst Du auf einer Privatschule die Du auf Kredit selbst bezahlt hast? Die muss gut gewesen sein denn jetzt bist Du so gut im Leben positioniert und hast sogar Goldreserven, hat auch nicht jeder.

Sind Versicherungen Sozialismus wenn der Staat diese fordert und organisiert? Mache doch mal mit Deiner teuren Videokamera ein Experiment, gehe damit eine Woche aus dem Haus und lasse einen Gebührenzähler laufen der für jeden benutzten Weg, für das Licht jeder Strassenlampe, für die Regenwasserkanalisation, Deichbau, was auch immer, Gebühren anzeigt. Da Du nicht an jeder Strassenecke die Geldkarte ziehen willst, schaffst Du Dir sicher bald einen RFID CHIP an, über welchen jede Deiner Bewegungen irgendwo aufgezeichnet wird. Oder die netten Konzerne die dann alles kontrollieren und Dich irgendwann genau so erpressen wie Du es jezt dem Staat vorwirfst.

Ich verstehe nicht warum Du gerade bei deiner Bewertung von Inside Job und sonstigen Themen geradezu amnesisch auf jede private Mitschuld an all den Problemen reagierst?

Nehmen wir an, wir haben Kommunismus, dort sind ein paar Kommunisten richtig gut versorgt, dem Rest geht es mehr oder minder soso. Dann gibt es Anarchismus, dort sind sicher bald ein paar Anarchisten richtig gut versorgt, und der Rest?

Ich glaube wir brauchen etwas echtes und genau zwischen beidem.



Ron Paul zu OWS:





Deregulierung, eine Tragödie in Retroperspektive:

Vor 13 Jahren im US Senat vor der Abstimmung zur Abschaffung des Glass-Steagall Acts, die Apelle dieses Senators sind damals leider ins Leere gelaufen.

Allein die Bank of Amerika hat heute irgendwas bei mehr als 75.000.000.000.000 United States Dollars in Derivaten, wenn diese Zahl stimmt.





Diese 75.000.000.000.000 USD (75.000 Mrd. USD) einer einzelnen Bank in Perspektive zum Weltweiten BIP:

Welt-Bruttoinlandsprodukt
    Bruttoinlandsprodukt 2007 Region BIP
    Nordamerika 15.242 Mrd. US-Dollar
    Mittelamerika und Karibik 1.156 Mrd. US-Dollar
    Südamerika 2.378 Mrd. US-Dollar
    Europa 17.589 Mrd. US-Dollar
    Naher Osten 1.407 Mrd. US-Dollar
    Afrika 1.253 Mrd. US-Dollar
    Süd-Osteuropa und GUS 1.782 Mrd. US-Dollar
    Asien 12.392 Mrd. US-Dollar
    Ozeanien 1.074 Mrd. US-Dollar


Wenn ich mir diese Zahlen so ansehe, denke ich das die Amerikanische Notenbank ein kleiner Krämerladen ist, quasi der Mikropuffer der Grossbanken wenn irgendeine Rechnung nicht ganz aufgeht, aber auch die Notenbank wird bei einer "unglücklichen Verkettung" von Marktereignissen wie beim LTCM nicht mehr viel ausrichten können. Und wir müssen uns dieses ganze Eurozonenkrisengerede von morgens bis abends anhören, weil, und solche Kommentare liest man immer mehr, vermutlich dort gigantische Wetten gegen die Eurozone laufen. Wenn ich mir die allgemeine Dimension dieser Wetten sie ansehe wird mir speiübel.

Im anderen Faden war der Film in welchem Elizabeth Warren Tim Geithner fragt, warum bei GM und Chrysler alle einen satten "haircut" hinnehmen mussten, und bei AIG alle 100 ct. pro Dollar bekamen (170 Milliarden vom Staat). Klar, wenn der Ex Chef von Goldman Sachs Finanzminister ist und Firmen wie Goldman Sachs, Paulson & Co Milliarden in Credit Default Swaps von AIG hatten (um auf und gegen alles zu wetten), die gleichen Firmen Regierungen Medien und Notenbanken in aller Welt manipulieren. Mir wäre lieber gewesen der Senator hier im Film hätte sich durchgesetzt und nicht die "libertären" in DC.



Fortsetzung:




Das hier halte ich für den besten Kompromiss zwischen Marktwirtschaftlern und OWSlern:
> Krisentherapie von Gérard Bökenkamp



Das ist das ökonomisch Sinnvollste, das ich je von einem Historiker las. Hut ab.



> Bericht aus Philadelphia

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>Perfekte Rundenanalysen von Jörg Sobetzki