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Thema: Qualität kommt von Qual


Stimmt, Godehard, so simpel meint Schneider das nicht. Er ist eher für klare und ausdrucksstarke Sätze, die können kurz oder lang sein, aber sie sind immer einfach zu lesen.

@ Jigger

Thomas Mann hat einen fantastischen Schreibstil, aber Thomas Mann ist auch schon immer selbstverliebt gewesen und hat sich darum manchmal hinreißen lassen, statt konsequent seine Geschichte zu erzählen. Für mich ist er dennoch der größte deutsche Schriftsteller nach Goethe. :-) Goethe hat übrigens auch einen entsetzlichen Roman geschrieben: Die Wahlverwandschaften. Der ist meiner Meinung nach einfach schrecklich vorhersehbar.

Und die beiden Bücher, die ich noch nie zuende gelesen habe sind: »Ein weites Feld« von Günter Grass und »Der Mann ohne Eigenschaften« von Robert Musil.
Hast Du die mal gelesen, Jigger? Wenn ja, wie findest Du die beiden Romane?

Gruß Susanne

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@ alle, besonders aber @ Jigger

Hätte man die Buddenbrooks oder den Zauberberg nicht auch auf weniger Seiten "ausdrücken" können ?

Kaiser Joseph II hat Mozart vorgeworfen, die Hochzeit des Figaro enthalte "zu viele Noten".
Bei allem spöttischen Lächeln über den Kaiser muss man bedenken, dass Mozarts Opern (vor allem die Duette) wirklich aus unzähligen Wiederholungen bestehen.
Außerdem war der Kaiser ein Aufklärer aus dem Bilderbuch, Schnickschnack, Zierrat, kurz - alles Barocke - war ihm wesensfremd.
Sprache wäre für ihn auch ein Mittel spartanischer Kommunikationsprozesse gewesen.

Sicherlich kann man den Inhalt eines Thomas Mann-Romans in 2-3 Sätzen oder auch auf - sagen wir -150 Seiten wiedergeben.
Genauso hätte Mozart ein Medley aus den Melodien der Hochzeit komponieren können.

Ich fände es zwar schade, wenn es nur das Figaro-Medley gäbe, auf Thomas Mann könnte ich aber anstandslos verzichten. Nicht dass mir da jetzt jemand Nationalimus vorwirft, obwohl Mozart wie wir ja alle aus der Bildzeitung wissen, ja doch Deutscher war! Auch wir haben eine Reihe ähnlicher solcher Schwadronnöre wie Thomas Mann: Adalbert Stifter, Heimito von Doderer oder Robert Musil, um nur die schwerstverdaulichen zu nennen.

Ich weiß nicht, welchen Sinn es haben soll, wenn jemand irgendetwas seitenweise beschreibt, was eigentlich gar keine wirkliche Bedeutung hat. Ich nenne es Zeitverschwendung.
Allerdings weiß ich auch, dass es Menschen gibt, die sich an der Sprache erfreuen, denen gefällt, welche Metaphern man finden kann u.s.w.
So ähnlich wir wir, die uns über einen kleinen weißen Ball freuen, der über die Wiesen fliegt, springt, hoppelt oder rollt.

Ähnlich wie Wolf Schneider hat bis zu seinem Tod vor einigen Jahren in Österreich ein Greis namens Karl Hirschbold in einer wöchentlichen Zeitungskolumne ("Hirschbolds Pirschgang durchs Sprachrevier") die Leser unterhalten bzw. auch gemaßregelt und belästigt. Und seine Masche war genau dieselbe wie von Herrn Schneider: Er spürte Sätze auf und korrigierte sie, indem er ihre Schöpfer als ungebildete Idioten abstempelte. Die bildungsbürgerlichen Leser konnten sich hämisch freuen, dass auch sie (gemeinsam mit Hirschbold) wieder einem Sprachverhunzer auf die Schliche gekommen sind.
Ehrlicherweise hieß seine Radiosendung in den 50ern noch "Achtung! Achtung! Sprachpolizei!"

Findet ihr nicht auch, dass Sprache trotz aller Normen und Regeln etwas Individuelles sein sollte und dass sich selbsternannte Beckmesser, die anderen ihre persönlichen Sprachnormen aufzwingen wollen, eher zurückhalten sollten? Herr Schneider distanziert sich von den schleißigen DeutschlehrerInnen und wird gleichzeitig aber zum Oberlehrer-Generalissimus? Nein danke, setzen.

Margot


Zuletzt bearbeitet: 10.10.03 13:55 von Margot


Ich weiß nicht, welchen Sinn es haben soll, wenn jemand irgendetwas seitenweise beschreibt, was eigentlich gar keine wirkliche Bedeutung hat. Ich nenne es Zeitverschwendung.
Allerdings weiß ich auch, dass es Menschen gibt, die sich an der Sprache erfreuen, denen gefällt, welche Metaphern man finden kann u.s.w.
So ähnlich wir wir, die uns über einen kleinen weißen Ball freuen, der über die Wiesen fliegt, springt, hoppelt oder rollt.


Kunst und Kultur sind demnach immer Zeitverschwendung.
Kann man ja so sehen, aber viel bleibt dann nicht, was keine Zeitverschwendung ist.

Findet ihr nicht auch, dass Sprache trotz aller Normen und Regeln etwas Individuelles sein sollte und dass sich selbsternannte Beckmesser, die anderen ihre persönlichen Sprachnormen aufzwingen wollen, eher zurückhalten sollten?

Finde ich nicht auch. Findest du denn nicht auch nicht? :-)
Mit individuell oder nicht individulell hat das nicht zu tun. Es geht einfach um Qualität. Man muß ja nicht Schneiders Meinung sein, aber die ganze Diskussion um Sprache als Besserwisserei abzutun finde ich falsch.

Godehard


Zuletzt bearbeitet: 11.10.03 19:24 von Godehard


@Susanne,

der Musil ist gräßlich, den kann ich auch nicht lesen.

Godehard,

Kunst und Kultur sind demnach immer Zeitverschwendung.
Kann man ja so sehen, aber viel bleibt dann nicht, was keine Zeitverschwendung ist.


Exakt, so ist es.

Nur die Erfüllung der lebenswichtigen Grundbedürfnisse ist keine Zeitverschwendung. Alles darüber hinausgehende ist, auch wenn wir Kulturbeflissenen es nicht wahrhaben wollen, überflüssig.

Wir können Kunst und Kultur natürlich zu Werten erheben - einen objektiven Wert (im Sinne von lebenswichtig) besitzen weder Mozartsonaten noch dicke Schwarten von Thomas Mann.

Sie können durchaus eine Bereicherung des Lebens darstellen, dies ist unbestritten.

Wäre die Menschheit heute anders - besser oder schlechter, wenn es all diese Kultur nicht gäbe ?

Sie wäre sicherlich ärmer, werdet ihr sagen. Gut, zugegeben, in jenem diffusen Kulturbegriff den wir haben, wäre sie ärmer. Aber würde auch nur ein Mensch mehr oder weniger an Hunger sterben, würden sich die Menschen mehr bekriegen oder weniger ?

Gruß

Jigger, der manchmal den Banausen raushängen läßt !




Zuletzt bearbeitet: 10.10.03 15:32 von Jigger


Jigger du Banause,

warum ist es keine Zeitverschwendung, den Hunger zu stillen?
Leben ist auch reine Zeitverschwendung. Meiner Meinung nach, hilft es einfach nicht, den Banausen zu spielen und Begriffe wie Zeitverschwendung so allgemein zu fassen. Für mich gehört Kultur genauso zum Menschen wie Nahrung. Wer bei Kultur allerdings nur an Operngläschen denkt, ist selbst schuld. Kinski ist nicht weniger Kultur als eine Ballettänzerin.

Wir können Kunst und Kultur natürlich zu Werten erheben - einen objektiven Wert (im Sinne von lebenswichtig) besitzen weder Mozartsonaten noch dicke Schwarten von Thomas Mann.
Objektiv gesehen ist "lebenswichtig" auch kein Wert.
Da hört dann das Banausentum plötzlich auf?

Godehard, der lieber nichts raushängen läßt



Objektiv gesehen ist "lebenswichtig" auch kein Wert.

Doch, "lebenswichtig" ist ein Wert. Lebenswichtig sind Essen, Trinken und Schlafen. Das ist erste Priorität.

Der Überlebenstrieb des Menschen ist der stärkste Trieb überhaupt.

Danach folgen dann Unterkunft, Kleidung etc.

Und irgendwann einmal kommt auch der Herr Mozart mit seinen Sonaten dran.

Glaubst Du in der Sahelzone würden die Menschen dem Zauberberg oder der Mondscheinsonate den Vorrang vor einem Becher Hirse geben ?

Bevor jetzt alle schreien : Ich weiß, die Monscheinsonate ist doch gar nicht von Mozart, sie ist von Beethoven und am schönsten interpretiert sie Friedrich Gulda. Ein Schälchen lauwarmer Hirse dazu gefällig ?

Gruß

Jigger



Der Überlebenstrieb des Menschen ist der stärkste Trieb überhaupt.

Jetzt schmeißt du aber sehr viel in einen Topf.
Du redest erst von Werten dann von Trieben. Wenn du das gleichsetzt, reden wir eh aneinander vorbei.

Glaubst Du in der Sahelzone würden die Menschen dem Zauberberg oder der Mondscheinsonate den Vorrang vor einem Becher Hirse geben ?

Natürlich nicht, es ist ja auch nicht Ihre Kultur.
Aber denkst du, das Menschen aus der Sahelzone nur Essen im Kopf haben? Was ja mehr als verständlich wäre. Aber Kultur als "Dreingabe" zu sehen, wenn der Magen voll ist, das haut nicht hin. Im weitesten Sinne gehört auch die Relegion zur Kultur, zumindest zu dem was du unter Zeitverschwendung verstehst. Und denke diesbezüglich mal an das Thema "heilige Kühe". Da gibt es doch tatsächlich Menschen, bei denen Nahrung nicht an erster Stelle ihrer Werte steht.

Hier geht es nicht um die Oper im Dschungle oder um Hirsebrei zum Mozartkonzert. Wenn du dir so einen schwachen Kulturbegriff als "Gegner" suchst, ist es nicht schwer gut dazustehen.

Doch, "lebenswichtig" ist ein Wert.
Warum? (Will auch mal Banause sein :-) )

Godehard



Godehard,

Und denke diesbezüglich mal an das Thema "heilige Kühe". Da gibt es doch tatsächlich Menschen, bei denen Nahrung nicht an erster Stelle ihrer Werte steht.

Danke für dieses geniale Beispiel der menschlichen Verdummung durch Religionen aller Art. Warum essen Katholiken Freitags keinen Fisch, Juden nur koscheres Fleisch, die Muslime während des Ramadan nur im Dunkeln usw?

Weil die Religionen dieser Welt dem Menschen dubiose Scheinwerte vorgaukeln um ihren eigenen Wert, den sie objektiv nicht besitzen, zu manifestieren.

Ich bin kein Freund von Karl Marx, aber Religion scheint wirklich Opium für das Volk zu sein. Völlig berauscht und benebelt von religiösen Anschauungen und Werten begehen die Menschen im Namen eines, zumindest zweifelhaften Gottes, Gräueltaten. Inquisition, Steinigungen, Hexenverbrennungen, Kreuzzüge und nicht zuletzt der 11. September 2001 gehen auf das Konto der Religionen. (Wobei beim 11. Sept. eventuell auch noch Einflüsse bestehen, die wir alle nicht überblicken)

Also Religion ist wohl eher das Gegenteil von Kultur.

Meine Überzeugung ist, wenn Gott existiert, wird er den religösen Führern (Verführern) irgendwann gewaltig die Hölle heiß machen. Im Falle seiner Nichtexistenz wird jede Religion ohnehin ad absurdum geführt.

Gruß

Jigger



Zuletzt bearbeitet: 10.10.03 19:46 von Jigger


@Jigger

Thema: Religion
Besser hätte ich es nicht ausdrücken können, deshalb danke das du es getan hast.

Für mich ist Religion/Gott/Götter, eine Erfindung früherer Menscheitstage, um das Volk besser kontrollieren zu können.

Wenn die Erfinder wüßten was sie im Laufe der Geschichte damit alles angerichtet haben.



Jiggerbanause,

wir reden aneinander vorbei. :-)

Gerade das Beispiel 11. September zeigt doch, das deine Formel: 1. Essen, trinken, schlafen (da war doch noch ein Trieb? :-) ) nicht greift.

So, ich zieh mir jetzt noch etwas Kultur rein und gehe dann essen. Auch wenn das gegen deine Reihenfolge ist :-)

Schönen Abend noch
Godehard



Keine Angst, Godehard, Jigger ist kein Nihilist. Den gibt er uns immer nur fürs Forum, damit wir uns den Widerspruch selber erarbeiten. Didaktisch ist er ganz ausgeschlafen, der Jigger. Ich habe mal den Tagebucheintrag von Ken Wilber am 7. November 1997 rausgekramt. Ihr wisst schon: der Pseudo-Guru, der in Wirklichkeit die Weltherrschaft mit seiner Sekte anstrebt. Ich hatte den Text mal eingescannt, weil ich die gleiche Nihilismus-Diskussion über Jahre mit meinem Vater geführt habe. Den Titel habe ich geändert. Lasst euch nicht von den vielen philosophischen Begriffen im ersten Abschnitt abschrecken, schon im zweiten Absatz wird es sehr anschaulich.

Kaninchen, Raten und Wiesel

Habe mir Nowhere ausgeliehen, den letzten Film von Gregg Arakis Nihilismus-Trilogie (zu der noch Doom Generation gehören, der noch düsterer, und Totally Fucked Up, der noch bizarrer war). Der Film tragt seinen Titel zu Recht. Die postmoderne Welt findet seit jeher den Nihilismus (und seinen Vetter Skeptizismus) ungeheuer cool, ungeheuer hip, ungeheuer in. Der Nihilismus spiegelt angeblich die Relativitat kultureller Werte genau wider, die Tatsache, dass alle Wirklichkeit sozial konstruiert ist, die gleitende Natur aller Signifikanz, die Dekonstruktion moralischer Leitlinien und die inhärente Ungewissheit aller Uberzeugungen. Die einzig total coole Haltung gegenuber der wirklichen Welt ist Nihilismus und ein Gähnen.
Aber die Witzfiguren sind die Nihilisten selbst. Sie pochen darauf, dass man an nichts glauben könne. Sie akzeptieren kein Wertsystem, haben keine Vision, keine Grundsatze. Und trotzdem essen sie dreimal taglich und glauben also doch an Essen. Sie schlafen nachts und glauben also an die Ruhe. Sie befriedigen ihr Bedürfnis nach Wasser, Obdach und Wärme und glauben also zutiefst an physiologische Bedürfnisse. Und ganz gewiss glauben die meisten von ihnen auch an Sex. Dies sind also ihre hauptsächlichen Überzeugungen: Nahrung, Obdach, physiologische Bedurfnisse, Sex. Mit anderen Worten, sie haben zwar durchaus Werte, aber es sind keine anderen als diejenigen, die auch Kaninchen, Ratten und Wiesel haben.
So sieht er also aus, der Nihilismus. Nicht nur, dass diese Haltung selbst äußerst heuchlerisch ist — sie behaupten, keine Werte zu haben, aber in Wahrheit sind sie bloß auf die niedrigsten beschränkt, das Wertsystem von Schalentieren —, sondern der Nihilismus kennt auch noch kein anderes Vergnugen, als über die Uberzeugungen anderer Menschen herzuziehen. Dies war es letztlich, was die Babyboomer an der Dekonstruktion so spannend fanden. Aber wenn nicht irgendjemand zuerst konstruiert, kann man auch nicht dekonstruieren. Dann ist es mit dem Spaß vorbei, und es bleibt einem nichts anderes mehr übrig, als sich mit seinen Ratten und Wiesel-Werten in seinem Leben einzurichten. Und das macht ja nun wirklich keinen Spaß.

In den letzten zwei, drei Jahren scheint eine Gegenbewegung gegen diesen extremen postmodernen Nihilismus eingesetzt zu haben, gegen den extremen Relativismus, Kontextualismus und Konstruktivismus. Wie Jerome Bruner aufzeigte, ist die unitas multiplex nach wie vor die Regel: Das menschliche Dasein hat verschiedene universelle oder tiefe Merkmale sowie verschiedene lokale oder ober fachliche Merkmale, und wir mussen beide respektieren, statt uns bloß im Relativen, Konstruierten, Unterschiedlichen und Andersartigen zu verlieren.
Bruner: »Sprachen sind unterschiedlich, aber es gibt Gemeinsamkeiten unter den Sprachen, die jedem Kind den Zugang zu jeder Sprache erleichtern. Kulturen sind unterschiedlich, aber auch sie besitzen Gemeinsamkeiten, die in der Allgemeinstruktur des Geistes and vermutlich auch in einigen allgemeinen Zügen seiner Entwicklung Widerhall finden. Unitas multiplex könnte nach wie vor der beste Wahispruch sein.«
Diese Frage, die Gultigkeit der unitas multiplex (oder des universellen Pluralismus), ist von entscheidender Bedeutung nicht nur fur die Kulturwissenschaften im Allgemeinen, sondern auch fur die Spiritualitat im Besonderen. Das Standardargument der Konstruktivisten — David Katz zum Beispiel — lautet, dass es keine ewige Philosophie, keine transzendente Wirklichkeit, keinen universellen Geist geben konne, weil es überhaupt nichts Universelles gäbe. (Hiervon ausgenommen ist naturlich seine eigene Behauptung, die fur ihn sehr wohl universell wahr ist — der performative Widerspruch.)
Ich habe mir fur Band 2 eine schier endlose Reihe von Büchern angesehen and habe beschlossen, mich auf diesen Seiten nicht mit ihnen zu befassen, weil dies sonst nur eine einzige Buchrezension geworden ware. Was mir aber in all diesen Buchern, die Dutzende von Fachgebieten umfassen, immer nachdrücklicher aufgefallen ist, ist die unverkennbare Auflehnung gegen Relativitat and Konstruktivismus. Die Gelehrten kommen immer mehr zu der Einsicht, dass hinter dem extremen Relativismus der Nihilismus und hinter dem Nihilismus der Narzissmus steht. Wenn ich nur noch ein einziges wirklich gutes Buch zu diesem Thema finde (mindestens ein Dutzend hatte ich bisher in Handen), dann rufe ich meinen eigenen persönlichen Nationalfeiertag aus.



Hallo Oliver,

das ist ein guter Beitrag von Dir den ich da soeben gelesen habe. Die Leserschaft wird es geben, nur nicht hier, fürchte ich.

Erlaubt sei die Frage die im Raume steht : weshalb machst du kein Literatur-/Psychologieforum auf?

Ich bin mir nach wie vor sehr sicher Du fändest Dein Auditorium im www. Und damit auch die Leute die sich dafür interessieren und die Worte auch verstehen.

Hier habe ich meine Zweifel da ich vermute die meisten Leute auf der Plattform "Golfforum" interessieren sich für alles rund um die weisse Kugel.

Inzwischen scheint es mir daß es abdriftet. Ok, niemand ist gezwungen, die einzelnen Sonderthreads anzuklicken. Nur: Auch diese stehen unter dem Dach welches da lautet : Golfforum.

Bevor jetzt wieder mein Spezialfreund (der hier nicht unbekannt ist und feige genug ist, seine Abneigung mir gegenüber nur per PN mitzuteilen....) schreibt... sei gesagt: Es denken auch andere so wie ich.

Und, Oliver, Dein Anliegen ist ok. Das Miteifern anderer wenn es um Psychologie geht auch. NUR: soll es im Golfforum stattfinden?

Es ist Dein Haus, Du besitzt die Hausrechte.

Es war ein Tipp, mehr nicht.

Schade wäre es wenn dieses schöne Forum unterginge weil sich

a: alles wiederholt, zwangsläufig

b: der Initiator desselben darauf beschränkt, seine persönlichen Hobbys zu Thema hier zu machen anstatt das ein oder andere zu dem zu schreiben was das Forum populär machte: Golf. Für alle, die es interessiert. davon gibts ja genug wie man an den Einschaltquoten sieht.

Schönen Sonntag wünsche ich Dir.

(Meinen mir persönlich unbekannten PN-Freund bitte ich zu unterscheiden bevor er wieder schreibt daß meine Beiträge grundsätzlich und immer schwachsinnig sind. Ich werde Deine Pn nur noch ungelesen löschen -anderes macht keinen Sinn.)

Monti





>Es war ein Tipp, mehr nicht.

Danke für deinen Tipp, Monti.

>(Meinen mir persönlich unbekannten PN-Freund bitte ich zu unterscheiden bevor er wieder schreibt daß meine Beiträge grundsätzlich und immer schwachsinnig sind. Ich werde Deine Pn nur noch ungelesen löschen -anderes macht keinen Sinn.)

Auch das verstehe ich. Wenn einem einer immer das gleiche schreibt, dann kann einem das ganz schön auf den Senkel gehen, gell? Aber ich kann dich beruhigen: Ab einem bestimmten Punkt findet man es auch wieder lustig.

Dir auch einen schönen Sonntag.



Stimmt, Oliver:

es hat mich am Freitag schon fast belustigt, dieses PN (für die Aussenstehenden: es kam nicht vom Admin) zu lesen. Gelöscht habe ich es dennoch sofort.

Vorwerfen lasse ich mit ne ganze Menge. Weil ich auch austeile. Jedoch keine Schwachsinnigkeit.

besagter PN-Schreiber hat mir bereits vor geraumer Zeit attestiert, mein Schreibstil inklusiv Grammatik, Satzzeichen, Rechtschreibung usw. befünde (stimmte das so? oder muss ich schreiben: würde sich befinden.. lach..) sich im niederen Niveau der hier Schreibenden.

Wann zocken wir endlich ?

Monti





Wolf Schneider liest aus seinem neuen Buch:
http://www.myvideo.de/watch/1134672
Videos gab es von ihm im Internet bis jetzt ja nicht.

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